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Alt 23.01.2016, 15:45   #11
Lagarde_1914
 
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Bild6

Bitte entschuldigt dass manche Bilder auf dem Kopf stehen aber ich bin grad mit dem Telefon überfordert....scusi
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Alt 23.01.2016, 19:09   #12
Spolei
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Hallo,
stammen beide Medaillen aus diesem Nachlass?
Die rechte ist ein sogenannter Zungenlöwe, aufgrund der herausgestreckten Zunge.
Die Vorderseitenportraits sind unterschiedlich. Die linke Medaille ist zwar prägeschwach aber gut. So einen Zungenlöwen habe ich in einem Nachlass von 1918 gesehen, was mir die Theorie von den frühen Stücken wiederlegt hat. Die Öse sieht aber nicht professionell angebracht aus. Die linke Medaille hat die normale Tropfenöse.

Der Zungenlöwe ist erst der dritte den ich sehe.
Da gab es mal eine Theorie, dass das noch Stücke aus dem 1870er Krieg sind und der Löwe dem Franzosen die Zunge rausstreckt, aber das gehört eher in den Bereich der Märchen, denn die üblichen Merkmale sind auf der Medaille nicht zu finden, so dass ich eher von einer späten Fertigung zum Kriegsende ausgehe. Für die Verleihung von Ries-Medaillen ( großes Brustbild) für 1870 habe ich noch keinen Beweis gefunden.

Bei über 3700 Medaillen sind mehrere Prägematritzen angefertigt worden, so dass man anhand der Prägeschwäche nicht auf den Verleihungszeitraum rückschließen kann. Der Zungenlöwe kann so auch eine späte Matritze sein.
Gruß Andreas
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Alt 23.01.2016, 19:44   #13
Lagarde_1914
 
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Nein nur die relativ prägeschwache stammt aus dem Nachlass - die Medaille die du *Zungenlöwe* nennst habe ich von einem Mitglied des BDOS gekauft, der sie wiederum direkt von den Nachkommen des Trägers erhalten haben will.... angeblich stammte der Träger aus der Rhön - Hessen und es war noch ein EKII und ein MVK dritter Klasse mit Schwertern dabei ..... Also tendierst du eher zu einer *Fälschung* ?
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Alt 23.01.2016, 19:48   #14
Spolei
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Nein,
Fälschungen sehen anders aus. Ich gehe hier von einer neuen Prägematritze aus, die von der Originalmatritze abgenommen wurde.
Wie gesagt, ich habe so einen Zungenlöwen in einem Nachlass gesehen, wo die Tat Mitte 1918 war und die Verleihung kurz nach dem Krieg stattfand.
Gruß Andreas
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Alt 23.01.2016, 20:15   #15
Lagarde_1914
 
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Also dann eine relativ späte Verleihung oder eine Verleihung nach dem Krieg .....hmm ich weiß nicht ob mir das jetzt gefällt oder nicht .....aber ich finde es klasse dass du dir die Zeit nimmst um mir das zu erklären ... ein ernst gemeintes Danke
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Alt 23.01.2016, 20:31   #16
Lagarde_1914
 
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Das was noch von Ertl da ist
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Alt 23.01.2016, 20:33   #17
Lagarde_1914
 
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Das vorletzte ...
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Alt 23.01.2016, 20:34   #18
Lagarde_1914
 
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Der Schluss
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Alt 23.01.2016, 23:44   #19
Spolei
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Hallo,
sehr schöner Nachlass. Leider fehlt noch die Urkunde zum MVK 3. Klasse Krone Schwerter, das er als Unteroffizier auch verliehen bekam.
Ertl war noch nach 1955 im Verein der Tapferkeitsmedaillenträger, Gruppe Bayreuth organisiert.
Gruß Andreas
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Alt 24.01.2016, 07:53   #20
Waldo
 
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Dann probiere ich es mal mit ein paar Worten.

Wir sehen hier 2 Riesmedaillen, die in dieser Form so im 1. WK zur Ausgabe kamen. Die eine mit dem sog. "Zungenlöwen", die andere, wie sie meistens zur Verleihung kam, ohne, wie Andreas das schon geschrieben hat. Echt goldene Ries TMs, hatten kreisrunde Ösen, silberne und silber/vergoldete Ries-TMs hatten i.d.R. tropfenförmige Ösen, deren Enden jeweils auf den Medaillenrand aufgelötet wurde, so dass so eine Form entstand. Johann Adam Ries hatte die Stempel 1878 geschnitten. Er selbst ist in München 1889 ! gestorben. Die letzte (Nach-) Verleihung einer silbernen TM für den 1870/71er Krieg fand am 13.08.1879 an den Oberfeuerwerker Adam Ederer vom 1. Artillerie-Regiment "Prinz Luitpold" statt.

Also hat J.A. Ries während des 1. WK keine Stempel mehr schneiden können, da er bereits 1889 verstorben ist. Sicherlich gab es mit dem Ries-Stempel erste Prägungen um 1878, die irgendwo gelagert und erst im WK ab 1914 verausgabt wurden. Der Silberschmied, der früher die Medaillen mit kreisrunden Ösen geöst hatte, war sicherlich nicht mehr der, der sie ab 1914 geöst hat. Daraus könnte man schließen, dass daher die unterschiedlichen Ösen stammen, was aber noch nicht geklärt ist.

Historisch gesehen gab es ab 1808 einen neuen Stempel für die ab 1806 königliche Militär-Verdienst-Medaille (Tapferkeitsmedaille). Dieser wurde von (Franz Xaver) Joseph Losch, der Ältere, ab 1808 königlicher Medailleur, geschnitten. 1826 starb er. Sein Sohn Joseph Losch, der Jüngere, übernahm die Stelle des Medailleurs. Als dieser starb, übernahm am 5. April 1844 Johann (Adam) Ries aus Culmbach die Stelle des 2. Medailleurs an der Münze.

Die sog. Losch-TMs wurden von 1808 bis 1848 verliehen. Sie gibt es mit und ohne den Namen "Losch" unter dem Armabschnitt. Ab 1849 einschließlich der Verleihungen des 70/71er Krieges wurden i.d.R. bereits Medaillen mit einem neu angefertigten Stempel ohne Stempelschneiderangabe verliehen. Diese sind den Losch-Medaillen ohne Stempelschneider relativ ähnlich, aber nicht gleich.

Ab 1878 hatte Ries die neuen Stempel geschnitten, mit dessen die Medaillen bis zum Ende des 1. WK geprägt wurden. Warum es nun 2 verschiedene Medaillen, mit und ohne "Zunge" gab, würde den Rahmen hier sprengen, da ich dann in die Technik des Stempelschneidens einsteigen müsste.

Ösen:

TM mit Losch, und ohne Losch (1808 - 1848)
silber: Oval und zierlich
Gold: kreisrund, aus breitem Gold-Flachdraht mit dünner Wandstärke

1849 bis 1871
silber: kreisrunde "derbe" Öse
Gold: kreisrund, aus breitem Gold-Flachdraht mit dünner Wandstärke

(1878)-1914-1918
silber: tropfenförmige Öse,
Gold: bis 1916 kreisrund, ab 1916 s/v, da tropfenförmige Öse, wie bei der silbernen TM

Varianten:
Bei den silbernen Ries-TMs hat es wohl auch kreisrunde Ösen in Form der 70/71er TM gegeben. Ob diese Ösen ergänzt wurden oder ob man bei einer schon nach Fertigstellung 1878 geprägten Charge noch solche Ösen verlötet hatte, ist noch nicht geklärt.

VORSICHT:

Es werden immer wieder gefälschte, geprägte Ries-Medaillen angeboten. Sie sind dem Original relativ ähnlich, weisen aber bei genauerem Betrachten Unterschiede auf. Ab und zu werden sie als von Ries neu geschnittene Medaillen aus dem 1. WK angeboten. Das kann nicht sein, denn wir wissen ja, dass Ries bereits 1889 in München verstorben ist. Also Vorsicht und, wenn man mit den TMs nicht so gut vertraut ist, genau das Stempelbild eines Originals vergleichen.

Viele Grüße
Walter
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