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Alt 27.08.2013, 12:53   #11
Spolei
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Zitat:
Zitat von Lizard Beitrag anzeigen
Medaillen schließen die Ultraschall-Methode aus!!!
Das Emaille und die Lackschichten fliegen bis zum Nordpol!!!



.
Hallo,
mir ging es hier um gehenkelte Silbermedaillien wie z.B. die bayeriesche Militärverdienstmedaillie oder die Rettungsmedaillie.
btw. Kennst Du Dich mit dem henkeln von Medaillien aus?

Gruß Andreas
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Geändert von Spolei (27.08.2013 um 12:53 Uhr)
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Alt 27.08.2013, 13:34   #12
Lizard
 
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Zitat:
Zitat von Spolei Beitrag anzeigen
Hallo,
mir ging es hier um gehenkelte Silbermedaillien wie z.B. die bayeriesche Militärverdienstmedaillie oder die Rettungsmedaillie.
btw. Kennst Du Dich mit dem henkeln von Medaillien aus?

Gruß Andreas
Du meinst sowas hier?

Solange das ausschließlich massive Metalle sind, ist Ultraschall kein Problem.
Man muß sich das ungefähr so vorstellen wie das Märchen vom zersungenen Glas, was technisch ja möglich ist.
Das Teil wird in Vibrationen versetzt, welche alle anhaftenden Teile wie Schmutz, Farbe, Emaille, Kalk, Rost, Kunstharz etc. abplatzen lassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraschallreinigungsgerät

Aber Ultraschall hilft nur bei Verkrustungen. Ist also eher was für Bodenfunde...


Solch eine Silbermedaille wie unten im Bild ist ein Grenzfall.
Ist nicht wirklich antik, ist aber auch nicht aus dem letzten Jahrhundert.
Und die Meinungen, ob Silber nun Patina haben sollte oder nicht, sind geteilt.

Nun kann man:
Entweder nur mit Kernseife und handwarmen Wasser reinigen (und die schwarze Färbung bleibt),
oder reinigen und entpatinieren mit Flüssigseife und Vitamin C. Dann wär sie blank.
Anschließend mit Natron alkalisch abpuffern. Damit das eine Weile so bleibt.

Die schwärzliche Patina kommt (wenn man will) im Gegensatz zu Kupfer relativ schnell zurück.
Das sind meist nur schweflige Verbindungen (Sulfide) und die kommen in der Küche häufig vor.
Steck mal ein Stück Silber in ein hartgekochtes Ei oder eine Knoblauchzehe.
Nur sollte man sie dann in dem Fall nicht vorher mit Natron behandeln.
Also einfach in die Küche legen oder noch besser: In den Kühlschrank.
Ab und zu wenden. So wird's schön gleichmäßig.
Auch ein Ofen mit schön schwefelhaltiger Braunkohle wäre hilfreich.

Bei Kupfer braucht man zusätzlich eine ordentliche Oxidation.
Sonst wird es nicht schokoladenbraun, sondern schwarz.
Schwarz kommt durch Schwefeldioxid, rotbraun durch Sauerstoff, grün und blau durch Kohlendioxid und Ammoniak.
Aber: LASST ES SEIN! Eine tiefe Kupfer-Patina kann man nicht fälschen.
Die Schicht wäre immer zu dünn und jeder noch so kleine neue Haarkratzer würde verräterisch hervorleuchten.


Wäre das meine Medaille:
Ich persönlich würde die Medaille mit Tensidhaltiger Flüssigseife und den nackten Fingern reinigen.
Ich würde aber nicht bis zur Endkonsequenz die gesamte Patina entfernen, sondern vorher aufhören,
damit in den Vertiefungen der Reliefkanten ein leichter Schwarzton zurückbleibt.
Anschließend reichlich wässern und mit Natron behandeln.
(Mich stören auf der Medaille in dem Bild eigentlich nur die bläulich schimmernden Bereiche...)

.

Geändert von Lizard (28.08.2013 um 12:18 Uhr)
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Alt 27.08.2013, 18:16   #13
Spolei
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Hallo Lizard,
vielen Dank für die Erklärung anhand der Zivilverdienstmedaillie.
Um auf das henkeln zurückzukommen, so konnte ich bisher noch nicht in Erfahrung bringen warum am Übergang zur Öse das Matreial vom Rand nach oben geht ( sieht man an der Zivilverdienstmedaillie auch gut).
Wurde da vor dem henkeln ein Sockel gedrückt oder hat sich das Material beim anlöten verzogen?

Gruß Andreas
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Alt 27.08.2013, 21:08   #14
Lizard
 
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Zitat:
Zitat von Spolei Beitrag anzeigen
Wurde da vor dem henkeln ein Sockel gedrückt oder hat sich das Material beim anlöten verzogen?
Da muß ich jetzt leider passen. Meine Münzen hatten nie Ösen...
Aber ich bin überzeugt, ein alter Goldschmied mit viel Berufserfahrung kann Dir diese Frage mit Sicherheit beantworten.
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Alt 27.08.2013, 21:44   #15
Spolei
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Hallo,
ich hatte mal einen Juwelier gefragt, der konnte mir aber auch nicht helfen.
Trotzdem danke.
Gruß Andreas
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Alt 27.08.2013, 22:02   #16
Lizard
 
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Spezial-Exkurs "Kupfer, Bronze und Messing"
oder
Grünspan ist nicht Grünspan...


Manchmal haben Münzen oder andere metallische Gegenstände eine grünliche Patina.
Wie z.B. auf Kirchendächern und Denkmälern.
Das sieht nicht nur ästhetisch aus, es ist oft auch ein sehr wertvoller Hinweis für das Alter von Münzen,
denn um so eine grüne Patina zu bekommen, dauert es 50 Jahre und mehr – unter Witterungseinflüssen!

Im Volksmund wird diese grüne Patina "Grünspan" genannt.
Das Problem ist nur: Es ist kein Grünspan.
Sollte tatsächlich "echter" Grünspan auf den Münzen sein, muß er SOFORT HERUNTER.
Denn langfristig wird er das gute Stück schädigen.
Und Grünspan zerfrisst auch Leder! (Tip für Tropenhelme, Pickelhelme und Tschakos...)

Die grüne Patina auf den Kirchendächern und Denkmälern ist Malachit (smaragdgrün),
Azurit (bläulich) oder eine Mischung aus beiden.
Also "Edelstein". Chemisch gesehen sind das Carbonate und Hydroxide.
Sie ist hart, festanhaftend und wasserunlöslich.
Und darf sehr wohl (da wertsteigernd) auf der Münze bleiben.
Bitte diese grüne Patina niemals entfernen!

Grünspan ist etwas komplett anderes. Sieht zwar ähnlich aus, ist aber Kupfer-II-Acetat (ein Salz der Essigsäure)
im engeren Sinne, bzw. ein Salz mit irgendeiner anderen Säure im weiteren Sinne.
Probiert es ruhig mal mit einem Cent-Stück aus!
Ein Tropfen Essig auf die Münze, und schon haben wir Grünspan.
Grünspan ist sehr giftig und wasserlöslich. Und hat auf unseren Münzen gareineweg nichts verloren.

Der aufmerksame Leser weiß aber, wie man Grünspan von den Münzen ganz schonend und sanft entfernt.
Die Münze wird es nicht einmal merken. Dank Oma's Kernseife...

Und der aufmerksame Leser ahnt zumindest,
wie man gefälschte grüne Patina auf antiken Münzen kinderleicht entlarven kann:
Da Grünspan wasserlöslich ist, muß anschließend immer überlackiert, geölt oder gewachst werden,
weil man es sonst mit dem feuchten Finger leicht abrubbeln könnte.

Oder der Fälscher aus einem Land an der Adria (daß ich hier nicht weiter benennen möchte),
nimmt gleich die Schmincke Künstler-Ölfarben "Malachitgrün", "Azurblau", oder eine Mischung aus beiden.
Die bestehen nämlich aus gemahlenem Malachit und Azurit in Verbindung mit Leinöl...

Nun gut.
Man wählt einen Freiwilligen aus dem Publikum und läßt die Münze in reines Aceton legen.
(Absolut ungefährlich für Münzen aus Metall und echter grüner Patina!)
uuuuuuuuuund zauber zauber zauber!
wie durch ein Wunder krempelt sich falsche grüne Patina auf wie eine lepröse Tiefsee-Molluske!

WELCH EIN SPASS AUF MÜNZBÖRSEN!

ICH ÜBERNEHME DIE GARANTIE!

.
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Alt 28.08.2013, 05:44   #17
Amazukaze
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Ich bin dafür, diesen Beitrag wegen der enorm hilfreichen Informationen oben anzupinnen!
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Gruss Ama

Man kann einen Mann aus der Armee nehmen. Niemals aber die Armee aus dem Manne.
Suche: Koppelschlösser des III. Reiches
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Alt 28.08.2013, 19:23   #18
Neon377
 
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Hallo Lizard,
ich finde deinen Beitrag super und habe eine Frage bezüglich diesem EK ,ist das Grünspan oder Patina, und wie kann ich dieses Kreuz reinigen? Du schreibst deine Reinigungstipps gelten nur für Münzen.

Für deine Hilfe im voraus vielen Dank

Gruß Neon377
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Alt 28.08.2013, 22:52   #19
Lizard
 
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Zitat:
Zitat von Neon377 Beitrag anzeigen
Du schreibst deine Reinigungstipps gelten nur für Münzen.
Die Reinigungstips kann man auf alle Metallgegenstände anwenden.
Nur bitte bitte keinen Ultraschall-Reinigungsversuch bei tauschierten, lackierten,
beschichteten, emaillierten, etc. Gegenständen.
Sonst besteht die Gefahr, das die Tauschierung oder das Email abplatzen.
Ultraschall generell nur für nacktes Metall.

Nun gelten natürlich für Militaristika wie Panzer, Seitengewehre und Stahlhelme andere, weniger pingelige Kriterien
bezüglich des Erhaltungszustandes.
Einen Stahlhelm durch Olivenölmethode mit einem Zahnstocher freizuarbeiten kommt wohl für
die wenigesten in Betracht.
Wer einen wertvollen antiken thrakischen "Schlumpfhelm" ausbuddelt, wird aber darüber nachdenken...


Zitat:
Zitat von Neon377 Beitrag anzeigen
ist das Grünspan oder Patina, und wie kann ich dieses Kreuz reinigen?
Okay, ich habe noch nie so ein Ding in der Hand gehabt, aber ich rate mal:
Die heißen nicht umsonst "Eiserne" Kreuze. Wegen der Symbolik wahrscheinlich so ein Kanonenmaterial
wie schwarz brüniertes oder lackiertes Eisen.
Die Einfassung vermutlich eine Silberlegierung, und in Notzeiten eine Legierung mit geringem Silberanteil,
nur Neusilber oder Kupfer-Nickel.
Ist aber nur geraten.

Nun rate ich weiter, da dies auf dem Foto nicht so gut zu sehen ist:
Um echte grüne Patina anzusetzen, müßte das Kreuz mindestens 20 Jahre unter freiem Himmel Wasser
und anderen Witterungseinflüssen ausgesetzt gewesen sein oder ein Boden- bzw Wasserfund sein.
Wenn dem so wäre, wäre ein Großteil des Eisenkerns inzwischen weggerostet.
Daher vermute ich, daß das Kupfer aus der Legierung der Einfassung mit irgendwas Saurem in Kontakt kam
(geht auch über die Luft) und als Grünspan ausgeblüht ist. Und das MUSS runter.

Sollte es sich hier um einen Bodenfund handeln, könnte das aber auch Patina sein...
Nimm einfach ein Taschentuch, mach es naß, und drücke es eine Weile beim Fernsehgucken auf die Stelle.
Färbt es sich grünlich, ist der Fall klar...
Aceton oder Nagellackentferner gehen noch besser, bleib aber damit auf jedem Fall von dem schwarzen Kern
weg, wenn Du Dir nicht sicher bist, ob es brüniert oder lackiert ist.

Brünierungen oder Lackierungen werden von Tensiden ja nicht angegriffen.
Wenn das Kreuz jünger als ca. 1900 ist, gehst Du einfach mit dem Ding ins Bad, und seifst das unter
leichtem Reiben mit den Fingern und Zuhilfenahme Eurer ganz normalen Handwasch-Flüssigseife ab.
Du kannst auch ruhig eine alte weiche Zahnbürste nehmen.
Notfalls geht auch Spüli oder wie wir Ossis sagen: "Fit". Das ist aber agressiver.
Wenn es Grünspan ist, geht das ziemlich schnell ab.

Positiver Nebeneffekt:
Der Silberrahmen wird wieder schön silbern und glänzend.
Möchtest Du den alten "Look" beibehalten (oder weil das Kreuz älter ist), nimm einfach tensidfreie
Öko-Kernseife, die Du mit einem dunklen Cent-Stück auf "Patina-Neutralität" testest.
Der Grünspan geht in dem Fall trotzdem ab.

Nun das Wichtigste:
Damit nicht noch mehr ausblüht: ALKALISCH ABPUFFERN.
Kreuz mit nassem Kaiser's-Natron einschmieren und schön einziehen lassen.
10 Minuten sollten reichen. Abspülen. Trockentupfen.

WICHTIG: Da wir hier Eisen haben, anschließend das Kreuz schön trockenfönen, damit es nicht gleich
Flugrost ansetzt. (Es befindet sich bestimmt noch Wasser in der Einfassung...)

Das Kreuz am Schluß mit einem Tropfen Paraffinöl aus der Apotheke einreiben.


ICH ÜBERNEHME KEINE GARANTIE!
(bin aber guter Dinge)

.

Geändert von Lizard (29.08.2013 um 01:16 Uhr)
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Alt 29.08.2013, 15:44   #20
Neon377
 
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Hallo Lizard,
vielen Dank für die schnelle und super beschriebene Vorgehensweise.
Ein Boden bzw. Wasserfund ist es nicht aber ich vermute das es mal einige Zeit der Feuchtigkeit ausgesetzt war, das Kreuz habe ich vom Flohmarkt, werde es heute abend mal mit der Handwaschseife ausprobieren.

Viele Grüße Neon377
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