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Alt 24.11.2017, 07:48   #11
poelli
 
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Hallo,

wurde die Urkunde vielleicht viel später ausgestellt ?
Meine natürlich zu Kriegszeiten. Manchmal hat es gedauert bis ein Antrag eingereicht oder bearbeitet wurde.
Das Datum könnte auf Grund der erworbenen Ansprüche so weit zurück Datiert worden sein?

Lg
Stefan
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Suche Urkundenkonvolute von der WH, LW und Marine, wenn ein Foto des Menschen oder das Soldbuch oder der Wehrpass dabei sind ist das noch besser.
Afrikaärmelband und weitere Auszeichnungen.

Geändert von poelli (24.11.2017 um 07:51 Uhr)
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Alt 24.11.2017, 19:22   #12
dave810
 
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Ort: Landkreis Hildesheim
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Hallo Stefan,

vielen Dank für Deinen Beitrag.

Genau in die Richtung geht auch meine Vermutung.

Somit kann man eigentlich bei den angegebenen Datum dieser Minensucher-Urkunden nie davon ausgehen, dass es sich hierbei um das Datum der Ausstellung handelt, sondern wie Du scgon schreibst, um das Datum der erworbenen Ansprüche.

Auch bei anderen Urkunden wird das so sein, wie z.B. bei EK-Urkunden erc.

Beste Grüße sendet Dir

Dave
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Ich suche eine Uboot-Frontspange in Silber im sehr guten Zustand.
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Alt 25.11.2017, 22:32   #13
Antikium
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Abend zusammen,

Nun auch wieder etwas spät, muss ich leider bei meiner Einschätzung bleiben.
Natürlich gab es Zweitschriften oder wie bei vielen anderen Auszeichnungen "Vorläufige Verleihungsurkunden" beim Minensucher, hier wurde jedoch meines bisherigen Wissen keine
Rückwirkend auf ein Datum vor dem Stiftungsdatum des Abzeichens ausgestellt.
Die frühen Stücke (vor dem 14 Okt 1940) wurden nur wenigen "Persöhnlichkeiten" Führer und Befehlshaber der Minensucher ausgestellt, aber selbst hier wurde keine "Vordatiert, obwahl
diese schon vor der Stiftung des Abzeichens ganze Verbände führten.
Mit dem Datum 14 Okt. 1940 wurden dann eine ganze Reihe von Urkunden in den hier gezeigten Variante mit EK oder Minensucher Abzeichen in der Mitte von Stohwasser unterzeichnet.

Die hier gezeigte Urkunde (die erste unten im Vergleich) von Dave ist die einzige Variante an MS Urkunde die zur Zeit kopiert wird/wurde. Das Papier wirkt alt etwas stärker ähnlich dem Original.
Habe selbst noch 1-2 Stücke mit anderer Unterschrift bei mir liegen, die vom Papier dem eines Original nicht nachsteht...und trotzdem keine sind.
Zum Teil mit diversen Unterschriften, hat sich hier jemand sogar an die Stohwasser Unterschrift getraut !
Das ist mMn eine neue Stufe der Repliken, da bisher so etwas vermieden wurde.
Es tauchen meist unbekannte Namen von nicht verzeichneten i.V Kapitänen auf.

Ob nun frühe oder Späte Unterschrift von Stohwasser, sieht man im direkten Vergleich den Unterschied zum Original.
Schaut euch gerade den Anfang der Sigantur an, ob nun früh & späte Unterschrift sehen mMn komplett anderster als die von Dave810 gezeigten aus.
Das "Stoh.." weist hier schon die meisten Unterschiede auf..........
Seine erste Urkunde und die zweite zeigen schon recht schön den Unterschied !
Im Anhang mal ein paar Vergleiche !

Gruß Myrca
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Alt 26.11.2017, 07:56   #14
dave810
 
Registriert seit: 26.04.2009
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Beiträge: 3,811
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Guten Morgen Myrca,

wieder mal ein recht herzliches Dankeschön für Deine Einschätzung und Mühe.

Auch wenn ich Deine Bedenken nachvollziehen kann, kann ich diese nicht teilen.

Auch ich habe mir, diverse Exemplare aus dem Internet angeschaut.

Das erste was auffällt ist der Stempel. Er ist definitiv der selbe, welcher auch bei den anderen Urkunden verwendet wurde. Und auch die Unterschrift halte ich für original. Das es leichte Abweichungen gibt bei originalen Unterschriften ist ja normal, wir sprechen hier von keiner Faksimile-Unterschrift oder Autopen-Unterschrift. Das Schriftbild passt. Wäre das datum jetzt nicht der 11.August 1940 sondern der 8. November 1940, würdest Du dann auch noch sagen, es handelt sich um eine Kopie?

Zum Thema Zweitausfertigung: Ich gehe hier nicht von einer klassischen Zweitschrift aus. Alle Vergleichsurkunden lassen mich aber darauf schließen, dass gerade die ersten Exemplare nicht das Datum der Unterschrift vorweisen, sondern das Datum der Erfüllung der Verleihungsvorraussetzungen.

Anbei mal Exemplare, die ich im Internet gefunden habe. Man möge mir das Einstellen verzeihen.

Liebe Grüße sendet Dir

Dave
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Geändert von dave810 (26.11.2017 um 07:57 Uhr)
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Alt 27.11.2017, 10:29   #15
dave810
 
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Hallo Zusammen,

ich muss mich zu dem Urteil von Myrca, es handle sich um eine Kopie, nochmal zu Wort melden.

Heute habe ich endlich die Zeit gefunden, Vergleichsbilder des Stempels und auch der Unterschrift zu erstellen.

Nochmal:

1. Das Papier ist weist die gleiche Stärke auf wie das Exemplar vom 14. Oktober 1940.
2. Die Schreibmaschinen-Letter sind die selben (Ja, auch Schreibmaschinen-Buchstaben sind nicht auf jeder Schreibmaschine gleich, sie unterscheiden sich in Größe und auch in der Form)
3. Die Art, wie der Name des Beliehenen geschrieben wurde (in Großbuchstaben), ist auf allen frühen 1940er Stohwasser-Urkunden gleich.
4. Der Stempel ist identisch, mit den gleichen Fehlern im Kreis und auch vom Stempelbild.
5. Unterschrift hat ebenfalls die gleichen Merkmale, geringe Abweichungen sind normal, es handelt sich hier um eine Originalunterschrift und nicht um eine Autopen-Unterschrift.

Anbei möchte ich Euch einen Vergleich des Stempelbildes zeigen.

Ich habe mir von verschiedenen Urkunden den Stempel angeschaut und diesen verglichen.

Die Stempel habe ich von 1-4 nummeriert, damit nachvollziehbar ist von welcher Urkunde ich diesen verwendet habe.

Nr. 2 ist der Stempel von dem Exemplar, welcher mit dem Datum 11. August 1940 versehen ist.

Man sieht sehr deutlich, dass der Stempel immer der selbe war.

Also sollte es sich um eine Kopie handeln, müssten ja die Fälscher diesen originalen Stempel besitzen....


Ich bitte auch andere Mitglieder einmal, Eure Meinung dazu zu schreiben.

Ich denke eher, dass es sich bei dem Datum entweder um einen Fehler handelt (Urkunden mit dem Datum 08.11. sind bekannt, siehe Vor_Beitrag, einfach Tag und Monat vertauscht oder Ähnliches) ODER das Datum gibt den Tag an, wo die Verleihungsvorraussetzungen erfüllt wurden. Das würde dann für alle frühen 1940er Urkunden mit der Stohwasser-Unterschrift zutreffen....ich rede hier von keiner Zweitausfertigung!

Meiner Meinung nach, wurde diese Urkunde also nicht am 11.08.1940 ausgestellt, sondern zu einem deutlich späteren Zeitpunkt...ich denke im November 1940.
Im November 1940 hat Stohwasser nachweislich nur noch mit Nachnamen unterschrieben, siehe Vorbeitrag #14.

Daher ist ein Schreibfehler im Datum doch eher wahrscheinlich.

Freue mich von Euch zu hören und sende die besten Grüße

Dave
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Geändert von dave810 (27.11.2017 um 10:31 Uhr)
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Alt 27.11.2017, 22:20   #16
Antikium
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Abend Dave,

Zuerst einmal dickes Lob wie Du die Sache angehst und das jetzt auch beim Stempel herausarbeitest !
Genau von so etwas lebt ein Forum und macht Spass !

Obwohl das Thema Minensucher Urkunden mein einzig verbliebenes Sammelthema ist, muss ich zugeben das mein Augenmerk primär auf der Variantenvielfalt liegt und der Jagd nach den schönsten jüngsten/spätesten Exemplaren zum Abzeichen liegt.
Hierbei beschäftigt man sich zwangsläufig aber auch ein wenig mit den Verleihungszeiträumen, tauscht sich mit anderen Sammler dazu aus.

Eine Datumsangabe auf die erfüllte Verleihungsbedingung zum Abzeichen halte ich für möglich, keine Frage....wäre aber zZt nur eine Theorie.
In dem Fall aber für unwahrscheinlich !
Wie sollte sich der Schriftführer in einer Stube, der nicht selten ein Duzend und mehr Urkunden ausstellte, dies beurteilen und somit berücksichtigen können ?
Dieser bekam am Tag XY den Auftrag einige Exemplare mit dem Namen Meier, Müller etc. mit Rang und Zuordnung zu erstellen. Danach Unterschrift auf das Dokument und fertig !
Das hier nicht wenig Fehler geschehen sind, keine Frage.... aber das ein Datum um 2-3 Monate verutschen konnte, bezweifle ich.
Wäre es jetzt eine reine Datumsangabe, vielleicht, aber als Text ausgeschrieben ?
"an Bord" Ausführungen könnten hier wieder eher in Frage kommen, allerdings waren dies oft eben vorläufige Urkunden , oft folgten darauf nochmal andere Vordrucke mit Ortsangabe. Da wurden daher nicht selten zwei verschiedene Daten verzeichnet !

Zum Thema Papier kann ich Dir nur nochmal schreiben....hier sind manche Kopien nicht mehr (ohne Hilfsmittel) vom Original mMn zu unterscheiden. Habe hier selbst eine liegen, die ohne der fehlerhaften Unterschrift als Original durchgehen würde.
Wie Du schon selbst recherchiert hast, hat Stohwasser "seine" Urkunden am Anfang noch mit Vornamen unterschrieben....diese nicht ?
Meine Theorie wäre hier eher , das der Unterzeichner wohl eher Probleme damit hatte auch noch den Vornamen inkl. Nachnamen zu kopieren.
Vom Datum abgesehen machen mir meisten Probleme die Unterschrift auf deiner zweiten Urkunde im Bereich "STO" und bei "wasser" (hier das ss)
Dies weicht mMn doch sehr ab von den ganzen anderen !?

Da gerade dieser Vordruck (fast als einziger beim Minensucher) auf der Kopienliste steht
stehe ich dem hier gezeigten Stück weiterhin sehr negativ gegenüber.
Wenn mich nicht alles täuscht hat/hatte Hüsken auch diese Variante als deklarierte 70/80Jahre Kopie in seinem Angebot (kann mich aber auch täuschen)

Aber nochmal, es macht mir eine Menge Freude wieder seit langem ein spannendes Thema so mit Dir zu bearbeiten !


Gruß Myrca

PS:
Zitat:
Zitat von dave810 Beitrag anzeigen
Im November 1940 hat Stohwasser nachweislich nur noch mit Nachnamen unterschrieben, siehe Vorbeitrag #14.
So auch nicht ganz korrekt, ich besitze unter anderen auch diese Variante vom 1 Dez. 1940 mit Vor.- und Nachnamen !
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Alt 27.11.2017, 22:53   #17
dave810
 
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Blinzeln

Hallo Myrca,

vielen Dank für Deine netten Worte und das Lob!

Genau so sehe ich das auch, das Forum lebt von solchen sachlichen Diskussionen, schade nur das wir die einzigen beiden hier sind

Schau Dir doch bitte einmal die beiden Unterschriften im Beitrag 15 an, wo Stohwasser nur mit dem Nachnamen unterschrieben hat. Meiner Meinung nach passt das!
Die Unterschrift wurde auch mit Tinte gezeichnet.

Und Du kannst nicht abstreiten, dass es sich nicht um demselben Stempel handelt

Die von Dir angesprochenen bekannten Kopien kenne ich auch durch das Recherchieren. Hier habe ich aber bis dato nicht eine einzige weitere zweifelhafte Urkunde mit einer Stohwasser-Unterschrift gesehen.

Ich gehe wirklich von einem schlichtweg Versehen aus.

Meiner Meinung nach wurde die Urkunde irgendwann im November 1940 ausgestellt, wie die beiden Exemplare im Beitrag 15. Hier hat Stohwasser auch nur mit Nachnamen unterschrieben....und das Datum ist hier 8. November 1940 Morgen mache ich Dir Detailaufnahmen der Schreibmaschinenbuchstaben, diese sind die selben. (In den Buchstaben gibt es kleine, für das menschliche Auge nur schwer erkennbare Punkte) Aber man sieht eigentlich auch schon so, dass die Schrift identisch ist.

Myrca, verstehe mich bitte nicht falsch. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es sich um eine Kopie handeln soll. Nur weil das Datum keinen Sinn macht? Fehler und Kuriositäten sind auch damals schon vorgekommen...es waren doch auch nur Menschen.

Dazu muss ich Dir schreiben, dass ich einen Urkundennachlass eines Narvik-Marineartilleristen besitze. Er erhielt das Ek2 und den Narvikschild. Zuerst bekam er ein vorläufiges Besitzzeugnis zum EK2, ausgestellt am 14.05.1940, weil wohl zu dem Zeitpunkt noch keine offiziellen Vordrucke vorhanden waren.

Als er dann irgendwann die offizielle Verleihungsurkunde zum EK2 erhalten hat, rate mal welches Datum darauf steht? Nicht das Datum der Unterschrift sondern das ursprüngliche Verleihungsdatum vom vorläufigen Besitzzeugnis. Ich will damit sagen, dass man eigentlich immer davon ausgehen muss, dass gerade bei Verleihungsurkunden häufig nicht das Datum der Unterschrift sondern das Datum des Anspruches zu sehen ist...siehe Anhang

Morgen melde ich mich dann mit Details zu den Schreibmaschinenbuchstaben

Die besten Grüße aus Hannover sendet Dir

Dave
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Alt 28.11.2017, 11:00   #18
Freikorps
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Moin Dave,

verstehe mich Bitte nicht falsch, aber das Verl.-Datum eines VB. wurde grundsätzlich auch auf das Original-Besitzzeugniss übernommen. Darin sehe ich keine Besonderheit Verleihungsdatum bleibt Verleihungsdatum...

Freikorps
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Alt 28.11.2017, 11:18   #19
dave810
 
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Hallo Freikorps,

nein, verstehe Dich nicht falsch

Vielen Dank für Deinen Beitrag.

Ich wollte mit diesem Beispiel nur zeigen, dass das Datum auf einer Urkunde nicht immer das Datum der Unterschrift ist, sondern das Verleihungsdatum.

Beste Grüße sendet Dir

Dave


Zitat:
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Moin Dave,

verstehe mich Bitte nicht falsch, aber das Verl.-Datum eines VB. wurde grundsätzlich auch auf das Original-Besitzzeugniss übernommen. Darin sehe ich keine Besonderheit Verleihungsdatum bleibt Verleihungsdatum...

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Alt 28.11.2017, 20:31   #20
dave810
 
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Hallo Zusammen,

nun möchte ich gerne den letzten Versuch wagen, Myrca davon zu überzeugen, dass es sich hierbei um eine originale Urkunde handelt.

Schauen wir uns mal die Schreibmaschinenschrift genauer an und vergleichen diese mit der als original akzeptierten Urkunde aus Beitrag 1, vom Matrosengefreiten WALTER BERGMANN.

Man sieht schon auf den ersten Blick, dass es ein und die selbe Schriftart ist. Die Serifen der Buchstaben, die Gestaltung....alles 100%ig gleich. Also wurde diese Urkunde auf der selben Schreibmaschine geschrieben wie die von BERGMANN.

Für mich, im Zusammenhang mit dem Beweis, dass ein und der selbe Stempel verwendet wurde, keine Zweifel mehr. Meiner Meinung nach eine originale, zeitgenössische Urkunde.

Freue mich sehr über Eure Beiträge und Meinungen.

Die besten Grüße sendet Euch

Dave
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Geändert von dave810 (28.11.2017 um 20:37 Uhr)
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